Log In
Home
May 1, 2005
Offline
denstore wrote: [quote=dreamweaver]Tror iofs inte att det skulle ha så stor effekt på hur många som har skyddat sex eller inte (förutom de som redan gjort en abort), men det skulle nog vara ett bra medel när väl "olyckan" är framme.
Som jag skrev ovan, så handlar detta till 99% om killars ovilja att använda kondom. Hade man fått bukt med detta, så hade problemet varit ur världen.
Med andra ord är man tillbaka på ruta 1 med frågan: Ska killen bära hela ansvaret för en eventuell graviditets uppkomst?
Om man svarar ja på den frågan, vilket du implicit gör med diskussionen om kondom-ovilja, så blir lite konstigt då om man, som du var inne på här:
denstore wrote: Samma sak bör gälla för både män och kvinnor. Är de inte beredda att ta ansvaret för ett barn, då bör de inte pippa heller.....
, säger att samma ansvar bör gälla båda.
Anledningen till att jag tolkar det som att du lägger över ansvaret på killen är för att du snackar om att lösa killarnas ovilja till kondom och glömmer tjejernas möjligheter till preventivmedel. För det kan lika gärna handla till 99% om ovilja hos tjejerna att använda t ex spiral.
May 1, 2005
Offline
obelix wrote: Är det någon, av dom som anser att det är helt ok och riktigt av en kille att begära en abort, som verkligen vet hur det kan påverka en kvinna?
"helt ok och riktigt" är det nog ingen som sagt, utan man ställer det relativt mot mannens faderskap. Och ja, hos kvinnan kan det vara riktigt traumatisk med tanke på att flera miljoner år av fortlevnadsvilja sitter i ryggraden och påverkar kroppen med hormoner osv som får kvinnan att vilja behålla barnet (aka moderskänslor).
Det är något som alla killar bör veta, den kvinna som efter befruktning bryter avtalet "självklart gör jag abort om jag blir gravid" inte är samma person som slöt avtalet innan befruktning. Kvinnans hormoner ska inte underskattas.
Jo, åtminstone jag har en någorlunda(!) förståelse vad en kvinna eventuellt kan få genomlida. Men frågan återstår - hur står det i relation till ett påtvingat faderskap som "med säkerhet" varar livet ut?
March 11, 2003
Offline
dreamweaver wrote:
Anledningen till att jag tolkar det som att du lägger över ansvaret på killen är för att du snackar om att lösa killarnas ovilja till kondom och glömmer tjejernas möjligheter till preventivmedel. För det kan lika gärna handla till 99% om ovilja hos tjejerna att använda t ex spiral.
Skillnaden är väl att alla är ganska medvetna om att spiral inte direkt är något tillförlitligt preventivmedel. Inte ens p-piller bör användas av yngre kvinnor, då de ganska ofta har en oregelbunden menstruation. Då återstår kondom.
Min poäng är att kondom är båda parternas ansvar. Tjejer borde i allmänhet stå på sig om att det skall användas kondom, och killar borde sluta tjata som om det vore världens undergång att behöva använda kondom. Om då parterna ändå bestämmer sig för att använda något av de mindre säkra medlen, då får de ta konsekvenserna. Om nu olyckan är framme, och hon trots allt blir gravid, då är det dax att ta ansvar för vad man har hållit på med. Sexuella förhållanden mellan vuxna människor bör vara så pass självklart att man inser vidderna av det man sysslar med.
Och när det kommer till vem som skall ta det slutliga beslutet, så är det självklart att det skall ligga hos kvinnan. Ingreppet skall ske på henne, och det är hon som är mest i farozonen. När det kommer till det ekonomiska, så är det ju faktiskt ett delat ekonomiskt ansvar vi pratar om. Det handlar ju inte om att mannen får slava för något han inte har del i, medans kvinnan ligger på sin divan och äter lärktungor.....
March 11, 2003
Offline
dreamweaver wrote: Men frågan återstår - hur står det i relation till ett påtvingat faderskap som "med säkerhet" varar livet ut?
Vadå påtvingat? Skedde befruktningen genom insemination, eller?
Om det är något som känns orättvist i de här sammanhangen, så är det faktumet att ifall kvinnan vill göra abort, så har mannen inte ett skit att säga till om. Det kan jag se som den stora orättvisan.
May 1, 2005
Offline
denstore wrote: Skillnaden är väl att...
Det där blir i slutändan ändå virtuellt delat ansvar för icke-delade konsekvenser i fallet då kvinnan behåller barnet mot mannens vilja.
denstore wrote: [quote=dreamweaver]Men frågan återstår - hur står det i relation till ett påtvingat faderskap som "med säkerhet" varar livet ut?
Vadå påtvingat? Skedde befruktningen genom insemination, eller?
Beror ju på hur man ser det. När kvinnan är gravid så ser jag det som ett vägskäl. Behålla barnet eller inte?
Skulle man säga att det inte är påtvingat, så ses aborten som en nödbroms från det annars självklara valet att behålla barnet. Min åsikt är att barnet inte är fött förrän det är fött. Jag är tillräckligt liberal så jag ser frågan "Behålla eller inte?" som en naturlig fråga vid graviditet.
Fast den diskussionen är lite off track och berör inte rättigheter man vs kvinna.
denstore wrote: Om det är något som känns orättvist i de här sammanhangen, så är det faktumet att ifall kvinnan vill göra abort, så har mannen inte ett skit att säga till om. Det kan jag se som den stora orättvisan.
Nä, blir hon gravid så är mannen helt ute ur diskussionen. Och det är väl där kärnfrågan ligger, om det är rätt eller inte.
January 17, 2002
Offline
Utan att ha orkat läsa alla inlägg så säger jag:
Om preventinmedel användes och båda var med på det och kvinnan blir med barn endå fast ingen ville att det skulle hända, så ska mannen om han vill kunna kräva abort även om kvinnan vill behålla det helt plötsligt.
Det är inte mer kvinnans barn än mannens bara för att hon föder det.
JAG skulle däremot aldrig kräva att min flickvän gjorde abort, jag hade snarare försökt hindra henne om hon varit på väg.
EDIT: Läste ett inlägg ovan mitt
"Så fort kvinnan blir med barn är mannen ute ur bilden", helt rätt påpekat, men ack så fel, inte bara kvinnans beslut, absolut inte. 50/50 mellan man/kvinna.
November 26, 2002
Offline
whak wrote: [quote=zubbe] Jag håller med Whak, man är två om att göra barn.
Tack för att du håller med mig fast jag int ens har yttrat mig i denna diskussion. 😉
, jag ska aldrig göra inlägg tidigt en lördagmorgon fler gånger 
March 11, 2003
Offline
dreamweaver wrote: [quote=denstore]Skillnaden är väl att...
Det där blir i slutändan ändå virtuellt delat ansvar för icke-delade konsekvenser i fallet då kvinnan behåller barnet mot mannens vilja.
Dels så håller jag inte med, då konsekvenserna visst blir delade, men effekterna enbart blir ekonomiska för mannen om han inte vill mer.
Dels så var det ju faktiskt frågeställningen varför killar anser det så självklart att tjejen skall göra abort. Och i de fallen jag har sett och hört talas om, så beror det alltid på att killarna inte är medvetna eller mogna nog för att klara av att ta sitt ansvar. När man har sex, så är det inte bara för att ha en trevlig stund. Det är faktiskt en del i fortplantningsprocessen, och man måste vara medveten om vad som kan hända.
dreamweaver wrote: [quote=denstore][quote=dreamweaver]Men frågan återstår - hur står det i relation till ett påtvingat faderskap som "med säkerhet" varar livet ut?
Vadå påtvingat? Skedde befruktningen genom insemination, eller?
Beror ju på hur man ser det. När kvinnan är gravid så ser jag det som ett vägskäl. Behålla barnet eller inte?
Skulle man säga att det inte är påtvingat, så ses aborten som en nödbroms från det annars självklara valet att behålla barnet. Min åsikt är att barnet inte är fött förrän det är fött. Jag är tillräckligt liberal så jag ser frågan "Behålla eller inte?" som en naturlig fråga vid graviditet.
Fast den diskussionen är lite off track och berör inte rättigheter man vs kvinna.
Jag anser inte den frågeställningen liberal. Det är mer en krass inställning, helt ställd i det egna intresset. Ditt sätt att se på sexualitet måste bottna i att graviditet enbart är en biprodukt. Rätt osunt i mitt tycke.
Om du menar mer politiskt, så handlar liberal abortpolitik alltid om att kvinnan skall få bestämma, då det är i hennes kropp fostret växer, och alltså hennes individ som berörs. Egentligen borde den också innebära att mannen inte skulle ställas ekonomiskt ansvarig om hon bestämmer sig att behålla det, men så modiga lär inte någon liberal politiker bli inom överskådlig tid.
dreamweaver wrote: [quote=denstore]Om det är något som känns orättvist i de här sammanhangen, så är det faktumet att ifall kvinnan vill göra abort, så har mannen inte ett skit att säga till om. Det kan jag se som den stora orättvisan.
Nä, blir hon gravid så är mannen helt ute ur diskussionen. Och det är väl där kärnfrågan ligger, om det är rätt eller inte.
Jag vet inte om det där betydde att du instämde eller inte, men jag har sagt det hela tiden i tråden, det tragiska är att inte mannen får möjlighet att motsäga sig aborten ifall kvinnan vill ha det så.
May 1, 2005
Offline
denstore wrote: [quote=dreamweaver][quote=denstore]Skillnaden är väl att...
Det där blir i slutändan ändå virtuellt delat ansvar för icke-delade konsekvenser i fallet då kvinnan behåller barnet mot mannens vilja.
Dels så håller jag inte med, då konsekvenserna visst blir delade, men effekterna enbart blir ekonomiska för mannen om han inte vill mer.
Det jag menar med konsekvenser där är underförstått _negativa_ konsekvenser. Om kvinnan behåller barnet enligt sin vilja så drabbas inte hon av någon negativ konsekvens eftersom hon får som hon vill. Sen kan man ju iofs säga att hon drabbas av den konsekvensen att hon blir ensamstående och så, men det står ju i liten proportion till mannens konsekvens.
denstore wrote: Dels så var det ju faktiskt frågeställningen varför killar anser det så självklart att tjejen skall göra abort.
Ovanstående diskussion om konsekvenserna är oberoende av den frågeställningen, så det påverkar inte. Däremot är den frågeställningen beroende av konsekvenserna.
denstore wrote: [quote=dreamweaver]Beror ju på hur man ser det. När kvinnan är gravid så ser jag det som ett vägskäl. Behålla barnet eller inte?
Skulle man säga att det inte är påtvingat, så ses aborten som en nödbroms från det annars självklara valet att behålla barnet. Min åsikt är att barnet inte är fött förrän det är fött. Jag är tillräckligt liberal så jag ser frågan "Behålla eller inte?" som en naturlig fråga vid graviditet.Fast den diskussionen är lite off track och berör inte rättigheter man vs kvinna.
Jag anser inte den frågeställningen liberal. Det är mer en krass inställning, helt ställd i det egna intresset. Ditt sätt att se på sexualitet måste bottna i att graviditet enbart är en biprodukt. Rätt osunt i mitt tycke.
Om du menar mer politiskt, så handlar liberal abortpolitik alltid om att kvinnan skall få bestämma, då det är i hennes kropp fostret växer, och alltså hennes individ som berörs. Egentligen borde den också innebära att mannen inte skulle ställas ekonomiskt ansvarig om hon bestämmer sig att behålla det, men så modiga lär inte någon liberal politiker bli inom överskådlig tid.
Hehe lite Carl Bildt över ditt svar där. Alltså att föra diskussionen på ett sidospår till ordval. Nåväl, jag ska inte kommentera ordvalet "liberal" och ej heller hur man väljer att definiera det. Ska istället utveckla vad jag menar. För att förtydliga så menar jag att man ställer sig inför det valet om graviditeten skulle komma oplanerat och man inte funderat på barn innan. Jag menar inte att man kör helt oskyddat och naivt tänker "happy go lucky". Då kommer ju befruktning som ett brev på posten och att se graviditet i det läget som biprodukt vore ju sjukt rent ut sagt. Blir ju systematiserad abortering. Nej tack!
denstore wrote: [quote=dreamweaver][quote=denstore]Om det är något som känns orättvist i de här sammanhangen, så är det faktumet att ifall kvinnan vill göra abort, så har mannen inte ett skit att säga till om. Det kan jag se som den stora orättvisan.
Nä, blir hon gravid så är mannen helt ute ur diskussionen. Och det är väl där kärnfrågan ligger, om det är rätt eller inte.
Jag vet inte om det där betydde att du instämde eller inte, men jag har sagt det hela tiden i tråden, det tragiska är att inte mannen får möjlighet att motsäga sig aborten ifall kvinnan vill ha det så.
Jo, jag förstod vad du menade och jag höll med om att det är synd att mannen inte har något att säga till om i det läget. Jag kopplade det till att mannen de facto är totalt maktlös så fort hon är gravid. Så det du påpekade är ju en del i den större bilden.
March 11, 2003
Offline
dreamweaver wrote:
Det jag menar med konsekvenser där är underförstått _negativa_ konsekvenser. Om kvinnan behåller barnet enligt sin vilja så drabbas inte hon av någon negativ konsekvens eftersom hon får som hon vill. Sen kan man ju iofs säga att hon drabbas av den konsekvensen att hon blir ensamstående och så, men det står ju i liten proportion till mannens konsekvens.
Du menar alltså att konsekvenserna av abort, såsom depression, smärtor, och eventuell sterilitet är mindre grava än att bli försörjningsskyldig?
dreamweaver wrote:
Hehe lite Carl Bildt över ditt svar där. Alltså att föra diskussionen på ett sidospår till ordval. Nåväl, jag ska inte kommentera ordvalet "liberal" och ej heller hur man väljer att definiera det. Ska istället utveckla vad jag menar. För att förtydliga så menar jag att man ställer sig inför det valet om graviditeten skulle komma oplanerat och man inte funderat på barn innan. Jag menar inte att man kör helt oskyddat och naivt tänker "happy go lucky". Då kommer ju befruktning som ett brev på posten och att se graviditet i det läget som biprodukt vore ju sjukt rent ut sagt. Blir ju systematiserad abortering. Nej tack!
Min avsikt var inte att kommentera ordvalet. Min avsikt var att ifrågasätta din syn på sex. Som du beskriver det, så är sex och fortplantning åtskilt, och det finns inte någon anledning att reflektera över det innan "olyckan" har varit framme. Jag anser inte det vara särskilt vidsynt (liberalt var ditt ordval). Jag ser det som oansvarigt och egoistiskt. Skapar man ett liv, så bör man vara beredd att ta hand om det. I alla fall skall det vara grundtanken, inte ifall man känner för det just då.
dreamweaver wrote:
Jo, jag förstod vad du menade och jag höll med om att det är synd att mannen inte har något att säga till om i det läget. Jag kopplade det till att mannen de facto är totalt maktlös så fort hon är gravid. Så det du påpekade är ju en del i den större bilden.
Jo, det är synd, just på grund av att det är liv vi pratar om. Alla borde vara medvetna om att abortgränserna idag överlappar tiden för när fostret kan överleva utanför livmodern. Jag har inte själv varit med vid någon abort, men jag har vänner som har beskrivit det hela, och de var alla chockade över insikten att det faktiskt är ett liv som man släcker.
Att man som kvinna ensam skall få ta det beslutet, bara för att man kanske inte tycker att ett barn är lägligt, eller lämpligt för karriären känns enligt mig väldigt fel. Mannen borde få ha sitt ord i det hela också.
June 5, 2004
Offline
haha tänkte skriva en jättekorkad sak, hann stoppa mig själv. bra va?
May 1, 2005
Offline
denstore wrote: [quote=dreamweaver] Det jag menar med konsekvenser där är underförstått _negativa_ konsekvenser. Om kvinnan behåller barnet enligt sin vilja så drabbas inte hon av någon negativ konsekvens eftersom hon får som hon vill. Sen kan man ju iofs säga att hon drabbas av den konsekvensen att hon blir ensamstående och så, men det står ju i liten proportion till mannens konsekvens.
Du menar alltså att konsekvenserna av abort, såsom depression, smärtor, och eventuell sterilitet är mindre grava än att bli försörjningsskyldig?
Det du talar om är mångt och mycket eventualiteter. Och du kan väl knappast se betalningsskyldigheten som den enda konsekvensen för mannen? Ärligt? Du kan ju uppenbarligen se de emotionella aspekterna hos kvinnan, varför skulle det vara svårare för dig att se dem hos mannen? Att gå ifrån situationen med underhåll som enda huvudbry är något som bara smått emotionellt skadade personer klarar av. Jag är själv ett barn som växte upp utan pappa. Mina föräldrar var 19 (hon) respektive 22 (han) när de fick mig. Hon födde halvt mot hans vilja. Det kostade mig 13 år utan pappa, då han kom tillbaka. Borde egentligen inte försvara honom, men han mådde skit under hela tiden då han visste att han hade en son han försakade. Det kom så otajmat för honom på alla sätt. Han var för omogen och inte redo för barn, vilket min morsa däremot var.
Så jag kan säga att jag om någon här kommer vara noga med att ta ansvar för mina barn. Därför vill jag inte att mina barn ska komma otajmat och jag vill därför ha abort som möjlig utväg vid oväntad graviditet. Jag vill inte hamna i samma sits som min pappa, för då kommer jag göra valet att ta hand om mina barn, med de konsekvenser det får på mitt liv.
denstore wrote: Jag ser det som oansvarigt och egoistiskt. Skapar man ett liv, så bör man vara beredd att ta hand om det. I alla fall skall det vara grundtanken, inte ifall man känner för det just då.
Kommer en graviditet oväntat (säg trots p-piller eller spiral som inte är 100%), så anser jag det absolut inte oansvarigt att fråga sig om man behåller barnet eller inte. Anser du annorlunda där så går våra åsikter isär helt enkelt.
denstore wrote: [quote=dreamweaver]Jo, jag förstod vad du menade och jag höll med om att det är synd att mannen inte har något att säga till om i det läget. Jag kopplade det till att mannen de facto är totalt maktlös så fort hon är gravid. Så det du påpekade är ju en del i den större bilden.
Jo, det är synd, just på grund av att det är liv vi pratar om. Alla borde vara medvetna om att abortgränserna idag överlappar tiden för när fostret kan överleva utanför livmodern. Jag har inte själv varit med vid någon abort, men jag har vänner som har beskrivit det hela, och de var alla chockade över insikten att det faktiskt är ett liv som man släcker.
Att man som kvinna ensam skall få ta det beslutet, bara för att man kanske inte tycker att ett barn är lägligt, eller lämpligt för karriären känns enligt mig väldigt fel. Mannen borde få ha sitt ord i det hela också.
Instämmer...
September 26, 2005
Offline
Tycker att det bör ligga ett helt likvärdigt ansvar hos både mannen och kvinnan vid en oväntad graviditet. Argument som "ovilja hos män att använda kondom" fungerar inte då kvinnor faktiskt kan välja att inte ha sex utan kondom. Skulle tjejen säga att det inte blir nåt om jag inte trär på en kondom så skulle jag givetvis göra det. Om hon tycker att det är lugnt ändå så är väll hon precis lika ansvarig för graviditeten som jag och där igenom bör man ha lika mycket att säga till om.
Ett argument som "kvinnan står inför större konsekvenser iom. en abort" är inte heller bra. På grund av dessa konsekvenser så har kvinnor även ett större ansvar att inte ha sex utan preventivmedel. Jag vet att om jag vore kvinna skulle jag absolut inte släppa till om jag inte var säker* på att jag inte skulle bli gravid.
*dvs. använder de preventivmedel som finns tillgängliga. För helt säker kan man ju inte vara.
September 3, 2001
Offline
åh nu drog dom två igång igen 😀 hahaha 😀
det roliga är att ni inte brukar tycka raka motsatsen utan snarlikt, och har svårt att förstå varandras minimala skillnader 😛
Så ser jag det i alla fall 😛
Aja roliga är ni 😀 *nyper er på kinderna*
puss o gonatt
November 4, 2001
Offline
Kommer en graviditet oväntat (säg trots p-piller eller spiral som inte är 100%), så anser jag det absolut inte oansvarigt att fråga sig om man behåller barnet eller inte. Anser du annorlunda där så går våra åsikter isär helt enkelt.
Det är just detta jag syftade på i mitt förra inlägg.
Och denstore skrev innan något om att sex och fortplantning borde vara samma sak?
I dagens samhälle tycker jag detta är absurt. Med alla medicinsk teknik, preventinmedel och kunskap vi har så ska det inte behöva vara så. Sex är så mycket mera än bara fortplantning!
Däremot håller jag med om att det borde inte vara så "lätt" att göra abort. Alla borde få göra det, men det ska följas upp och som du skrev (Denstore), de inblandade måste förstå vad de ställt till med.
Den här "kondomoviljan" du pratar om har jag aldrig varseblivit, men är det som du säger så är det ju verkligen illa. Alla borde använda kodis vid 1nightstands , och i början av alla förhållanden innan man eventuellt går över till p-piller. För att förhindra graviditet, men framförallt för att förhindra sjukdomsspridning.
1 Guest(s)
