Usa varnar blah blah|Page 2|Allt mellan himmel och jord|Forum|Nordichardware

Jerry wrote:
Men ska man över huvud taget känna tacksamhet till ett land som hjälper till för sin egen vinnings skull? I så fall ska du tacka Sovjet, de gjorde betydligt mycket mer för att bekämpa Tyskland än USA eller något annat land.

Andra världskrigets efterspel med all propaganda och hjältedyrkan är ett skämt. Den överdrivna betydelsen av Normandie... Påståendet att Nürnberg-processen skulle vara...demokratisk och rättslig....

Lär av historien, men rättfärdiga för f*n inte allt idag på grund av händelser i det förflutna. Och om man lär av historien så vet man att de gånger USA har bombat civila mål förut har terrornätverken växt sig starkare, av förklarliga skäl. Så att sprida skräck och leka med vapen motverkar det uttalade syftet. Men det är ju bra för Bush maktfullkomlighet förstås, och som kompensation för hans komplex.

Det skulle vara intressant att se när vänstern kommer att inse att det var den amerikanska kapitalismen som vann andra världskriget. Visst var det framför allt ryskt blod som flöt, men det berodde mest på att ledningen var så oerhört inkompetent.
Att sedan ryssarna fick fantastiskt mycket materiel i lend-lease av de väst-allierade kommer nog aldrig att accepteras som en faktor av vänsterfolket. De tror att man slog ihjäl världens slagkraftigaste armé med biplan och vodka.

Utöver det, så kan man ju fråga sig varför man inte skall ta in historiska fakta när det gynnar synen på USA, men man får gärna vräka ur sig hur mycket som helst när det gäller de fel de har gjort. Hur många gånger de senaste åren har man inte blivit påmind om att USA minsann hjälpte Saddam en gång i tiden.....

davidhellmyrs wrote: Det är den första regeln vi måste komma överens om. Att det alltid kommer finnas diktatorer och andra våldshavare.

Håller jag inte alls med om. Det förutsätter att de har inflytande nog att ta makten. Sådant inflytande vill jag inte ge någon i något sammanhang. Bland annat därför jag är socialist.

davidhellmyrs wrote:
Och vem har sagt att det blir en fullständig demokrati på 2 år? Men någonstans måste det börja. Det är inte Sims 2 på datorn, utan det är verkligheten med en massa personer i Irak som fortfarande har vapen. Vad ska man göra anser du?

Utländksa företag som tar över Iraks ekonomi, må hända. Men sakta men säkert byggs det upp ett "normalt samhälle" där inte bara enskilda individer får pengarna, utan de delas i samhället. I alla fall på längre sikt och i större grad än Saddams tid.

Ständig närvarande utländsk militär? Ja då, USA kan säkert lämna landet och se på när det blir samma skit som sist 91 eller vad det var. Skitsamma att det fortfarande är instabilt och en massa personer har "vapen" och så vidare. Varför inte lämna landet för inbördeskrig?

Klart att inget land inte vill "byta ut diktaturen"? De är ju inpräntande att det är "det bästa" med diktatur? Inte baserat på sanningen (och snälla påstå inte nu att Iraks styre är bättre än den västerländska för då kan vi inte gå vidare). De som försökt skapa en oppusition har blivit avrättade. Demokrati, knappast.

Inte demokrati nu heller. Men förhoppningen är att det sakta men säkert blir bättre. Kommer ta tid och mycket jobb att sakta men säkert, förhoppningsvis få Irakerna att förstå fördelen av en demokrati. Och samtidigt avväppna vissa grupper.

Vem är dum nog att påstå att Irak är en demokrati? Men ser du själv vad du skriver? Du påstår att eftersom irakierna inte vet bättre måste vi upplysa dem, med våld. Du förutsätter att vi är mindre mottagliga för propaganda än vad de är och att vi därför sitter inne med sanningen. Att du råkar ha de värderingar som västvärlden allmänt erkänner som korrekta kanske bara är en tillfällighet. Låt gå, hela (nåväl) västvärlden har på egen hand kommit fram till samma resultat - det riktiga resultatet - medan alla andra har fel, eftersom de inte kan tänka själva. Då ska vi på grund av detta tvinga på de andra våra värderingar, utan deras samtycke, för de vet inte själva vad som är bäst. Demokratiskt? Snarast väldigt likt en diktatur i mina ögon. Har du hört uttrycket "upplyst despot" någon gång?

davidhellmyrs wrote:
Nu skippar vi diskussionen. Ingen mening att gå vidare, då det skiljer ganska mycket på grudläggande uppfattningar. Men du, om du tycker diktatur är så bra, så varför inte flytta till något land som Kuba elller liknande?

Jag säger inte att USA's agerande är fläckfritt. De hade sina avsikter. Oljan och så vidare. Men jag menar att även Irak har att vinna på det. Sverige och andra länder måste bli bättre i internationella arbeten. Anser jag i alla fall.

Vad ska jag till Kuba att göra? Se på mig, jag kan också! "Om du inte tycker att Sverige ska vara vänster varför inte flytta till något land som USA eller liknande?"

davidhellmyrs wrote:
Sveriges "sätt" är att diskutera i 10-15 år, och hoppas att någon tar tag i problemen istället.

Eller du kanske har kommit på något nytt sätt att få bort en diktator, istället för "snack" och våld? Berätta gärna närmare.

Man kanske kan komma med en chockladkaka och en ros och be han avsätta sig makten?

Terrorism är ingenting som du egentligen kan skydda dig emot, egentligen. Om det händer så händer det. Sorgligt men sant. Du kan i princip inte ha ett försvar mot det.

Ska du "inte uttrycka dina åsikter" och försöka göra världen till det bättre för att du är "rädd för att drabbas" av terroristhandlingar? Ska man vika sig, och låta dem vinna?

Min uppfattning skiljer sig ofta ganska mycket från era på detta forumet. Jag vet inte varför, men så är det. Men men, i Sverige får man i alla fall diskutera, det fick man inte innan i Irak. Tänk på det.

😕

Om gemene man inte var rädd för terroristhandlingar, vilken opinion skulle då Bush med vänner få? Och vilket medhåll skulle då Bin Laden få? -> vilket medhåll skulle Bush få -> vilket medhåll skulle Bin Laden få osv.. Det är vår skyldighet att skaka ända ned i tårna, min vän! Men tyvärr gör jag inte det, och det kanske är därför jag inte sluter mig i leden.

nXsty wrote: [quote=denstore]Vad snackar du om? Mexico? 5 minuter kvar? Har du läst lite för mycket sci-fi och rökt något olämpligt på sista tiden?

Jag vet inte vad Mexico kommer ifrån men USA hjälpte i alla fall inte till i kriget förrän dom själva blev attackerade. Det var attacken av japanerna i Pearl Harbor + att dom fått några fraktfartyg sänkta som utlöste det. Tidigare hjälpte dom bara britterna med lite pengar och vapen men struntade i resten av Europa. När USA äntligen bestämde sig för att vara med i kriget hade Hitler redan härjat i flera år och Europa låg till stor del i ruiner. Även om det här för en gångs skull var ett bra val av USA så kan inte det rättfärdiga deras andra handlingar.

Nu har jag iof inte läst igenom allt men angående irakkriget:

Kollar man på historien så kan man se att det sällan fungerar speciellt bra när ett land går in i ett annat land och försöker bestämma hur dom ska leva. Speciellt inte om det första landet är USA. USA ligger bl.a. bakom diktatorn Pinochet i Chile, diktatorn Shan i Afghanistan, diktatorn Saddam Hussein och Al-quida och talibanerna.

De flesta irakier har inget förtroende för USA och därmed kommer våldet och terrorn aldrig att ta slut. Dels vet dom att det var USA som byggde upp Saddam och gav honom hans vapen och dels vet dom vad som hände förra gången USA skulle hjälpa dom under gulf-kriget vilket slutade i blodbad på civila irakier.

Nej om en diktator som Saddam ska störtas så krävs det internationella FN-styrkor. Och då menar jag inte USA-ledda internationella styrkor som USA föreslog utan FN-ledda styrkor. Även då blir det svårt men oddsen är i alla fall mycket högre. Men när USA gick till FN och började ljuga "Saddam Hussein has weapons of mass destruction", "Saddam Hussein is a threat to the world" och "Saddam Hussein supports Al-quida" så förstod dom andra länderna genast att det var skitsnack och vägrade hjälpa till. Antagligen trodde dom inte att Bush skulle vara så dum att han attackerade i alla fall men det gjorde han.

Om USA vill få ett slut på terrorismen så måste dom lära sig att sluta terrorisera världen. Låt oss nu hoppas att Kerry vinner valet och ätnligen får ett slut på Bush för jag tror inte världen skulle kara av 4 år till av honom.

Du kan knappast ha läst på särskilt bra. Shan var varken tillsatt av USA eller ens i Afganistan. Han var monark i Iran. Saddam tillhörde en socialistisk grupp, och hade ingenting med USA att göra vid sitt maktövertagande. Pinochet gjorde en militärkupp, och det har aldrig bevisats att USA skulle ha haft något med den att göra. Dock stödde de Chile aktivt senare under juntan. Al-Quida har inget alls med USA att göra, snarare med USAs allierade Saudi, och talibanernas kontakt med USA skulle väl vara att amerikanerna stödde dem i sitt frihetskämpande mot Sovjet under deras invasion av Afganistan. Snacka inte om att läsa på, när du inte har gjort det.

denstore wrote:
(1) Ja, ingen har väl nekat till det. Kriget på marken sköttes av ryssar, uppbackade av västallierat kapital. Kriget i väst skedde primärt i luften, också av västallierat kapital.

(2) Relativt sent? Lend-lease började 1941, och uppgick till absolut minst 49 miljarder dollar. Ryssarna fick bland annat 13000 jaktplan, 8000 stridsvagnar, 15000 bombplan och 30000 lokomotiv. Fast det är ju säkert ingenting....;)
Man kan ju jämföra det med att tyskland byggde ungefär 25000 jaktplan under VK2, och merparten av dem förlorades i väst.

(3) Jag kan prata om det hur länge som helst. Men saken är att allt kan och bör ställas i historiskt perspektiv. Nu råkar det vara så att USA har gjort bra och dåliga saker, men USAs kritiker alltid envisas med att lyfta fram de dåliga, men blundar för de bra.
I amerikanernas ögon skapar man en grogrund för demokrati genom fri handel och likhet inför lag. Jag är böjd att hålla med. I vilket fall som helst, så var Saddams regim knappast på väg mot en demokratisering, utan snarare in i ett än värre h*****e.
Varför nämner ingen här att Saddam startade sin mördarbana som socialist och revolutionär, och inte bara ett fåtal gånger gick i Sovjets koppel? Jag bara undrar.

(1) Primärt i luften? Pratar du om Luftwaffe och RAF? Det finns fler länder än England och Tyskland.

(2) Relativt sent eftersom Sovjet bad om en allians redan 1939.

Det är någonting, men inte så avgörande som du får det att låta. Stalin hade producerat materiell på löpande band i många år. De offrade stridsvagnar i nästan samma takt de offrade människor.

Nej, under andra världskriget var västs insats mer betydelsefull för att stoppa Sovjet än för att hindra Tysklands framfart. Därmed inte sagt att väst inte hade kunnat besegra Tyskland utan Sovjet, men det hade krävt betydligt större insatser.

(3) Vad skulle det tjäna till att nämna det? Behöver du mer kött på benen för att kunna säkert säga att Hussein är en mindre trevlig prick? Eller menar du att det talar till hans fördel? Jag tror inte någon tvivlar på sin åsikt om Hussein, så jag förstår inte din poäng.

Jerry wrote:
(1) Primärt i luften? Pratar du om Luftwaffe och RAF? Det finns fler länder än England och Tyskland.

Jag pratar nog mer om USAAF, då de gjorde mer för att vinna VK2 än vad något annat vapenslag, såväl i väst som öst gjorde. Luftherraväldet som de hade, möjliggjorde segern i väst. Just på grund av bristen på luftherravälde var Sovjets förlustsiffror katastrofala ända fram till 1944, och inte mycket bättre ens därefter. Men käre Stalin såg ju iofs inte förlustsiffror som något negativt. Mindre att mörda själv senare....

Jerry wrote:
(2) Relativt sent eftersom Sovjet bad om en allians redan 1939.

Det är någonting, men inte så avgörande som du får det att låta. Stalin hade producerat materiell på löpande band i många år. De offrade stridsvagnar i nästan samma takt de offrade människor.

Nej, under andra världskriget var västs insats mer betydelsefull för att stoppa Sovjet än för att hindra Tysklands framfart. Därmed inte sagt att väst inte hade kunnat besegra Tyskland utan Sovjet, men det hade krävt betydligt större insatser.

Märkligt. I min historiebok står det att Sovjet var allierat med Tyskland 1939. Det står också att de tillsammans med Tyskland attackerade Englands och Frankrikes allierade Polen, och helt på eget bevåg mördade finnar på löpande band. Tycker du verkligen att det är konstigt att USA inte skickade Lend-Lease till dem under den tiden?
Ryssarnas möjlighet att producera har alltid debatterats. Visst, de hade lyckats flytta sina stridsvagnsfabriker bortom ural, men samtidigt förlorade de dem snabbare än vad de lyckades bygga dem. Och flygplansproduktionen skall man inte prata om.

Jerry wrote:
(3) Vad skulle det tjäna till att nämna det? Behöver du mer kött på benen för att kunna säkert säga att Hussein är en mindre trevlig prick? Eller menar du att det talar till hans fördel? Jag tror inte någon tvivlar på sin åsikt om Hussein, så jag förstår inte din poäng.

Min poäng är att folk ofta, precis som du gjorde nu, säger att man inte skall göra historiska jämförelser. Men likväl kommer de dragande med historiska jämförelser när det gynnar sina egna intressen. Därför är det bara idiotiskt att säga att historiska poänger är betydelselösa. Det viktiga är att inte sålla bland dem.

denstore wrote:
[quote=Jerry] (2) Relativt sent eftersom Sovjet bad om en allians redan 1939.

Det är någonting, men inte så avgörande som du får det att låta. Stalin hade producerat materiell på löpande band i många år. De offrade stridsvagnar i nästan samma takt de offrade människor.

Nej, under andra världskriget var västs insats mer betydelsefull för att stoppa Sovjet än för att hindra Tysklands framfart. Därmed inte sagt att väst inte hade kunnat besegra Tyskland utan Sovjet, men det hade krävt betydligt större insatser.

Märkligt. I min historiebok står det att Sovjet var allierat med Tyskland 1939. Det står också att de tillsammans med Tyskland attackerade Englands och Frankrikes allierade Polen, och helt på eget bevåg mördade finnar på löpande band. Tycker du verkligen att det är konstigt att USA inte skickade Lend-Lease till dem under den tiden?
Ryssarnas möjlighet att producera har alltid debatterats. Visst, de hade lyckats flytta sina stridsvagnsfabriker bortom ural, men samtidigt förlorade de dem snabbare än vad de lyckades bygga dem. Och flygplansproduktionen skall man inte prata om.

Ja, de var allierade med Tyskland. Det blev de efter att USA m.fl. tackade nej till en allians. När var Polen, september? Det var strax innan.

Jag försöker inte försvara Sovjet. De gjorde det för att klara sitt eget skinn och stred inte mot Tyskland förrän Tyskland invaderade dem 1941. Lika lite värda ett tack som USA, alltså.

denstore wrote:
[quote=Jerry] (3) Vad skulle det tjäna till att nämna det? Behöver du mer kött på benen för att kunna säkert säga att Hussein är en mindre trevlig prick? Eller menar du att det talar till hans fördel? Jag tror inte någon tvivlar på sin åsikt om Hussein, så jag förstår inte din poäng.

Min poäng är att folk ofta, precis som du gjorde nu, säger att man inte skall göra historiska jämförelser. Men likväl kommer de dragande med historiska jämförelser när det gynnar sina egna intressen. Därför är det bara idiotiskt att säga att historiska poänger är betydelselösa. Det viktiga är att inte sålla bland dem.

Det säger jag inte alls. Men du gör ju ingen jämförelse, och därför undrar jag vad du vill ha sagt.

Det är klart man ska sålla bland dem. Vissa saker är relevanta och andra inte. Det är inte upp till mig att välja argument som du tycker är passande, eller att undvika sådana du inte gillar.

Hamburgare - hört talas om "liknelse"? Passande, eftersom jag antog att paternalism inte är någonting du gillar.
Imperialism - det är ordet på vad du förespråkar.
Kapitalism - var det inte jag som drog upp.

Jag är inte tillräckligt gammal för att ha varit med om några nederlag.

Och om nu vissa vänsternissar är emot USA p.g.a. "sina" nederlag, varför skulle de behöva läsa om det i en bok? Socialism är inte ärftligt och omedvetet.

Jerry wrote: Imperialism - det är ordet på vad du förespråkar.

om man hittar den perfekta diktatorn så skulle det fungera bättre än en demokratiskt regering i och med att det är en vilja och inte massor av viljor i en diktatur. men faktum är iofs att det finns ingen perfekt diktator.